Saya ingat bagaimana Anda memberi selamat kepada Dominique Perrault karena telah memenangkan kompetisi untuk Teater Mariinsky. Itu di bar "Astoria" St. Petersburg, saya duduk di sebelahnya saat itu. Maukah Anda memberi selamat padanya sekarang?
Benar? Saya tidak ingat. Tapi, tentu saja, ada lebih sedikit alasan untuk memberi selamat sejak saat itu. Ada banyak pembicaraan tentang apa yang terjadi di sana, tetapi tidak ada yang tahu pasti apa masalahnya. Dan saya hanya bisa menebak secara umum apa masalahnya. Ya, ini adalah kisah yang sangat menyedihkan.
Apakah pada umumnya mudah bagi arsitek asing untuk bekerja di Rusia?
Bagaimanapun, Anda bisa. Terutama di Rusia saat ini, negara dengan berbagai kemungkinan yang menakjubkan. Dibandingkan dengan Inggris, di mana saya juga bekerja untuk waktu yang lama, dalam banyak hal saya lebih memilih Rusia.
Apa sajakah indikatornya, misalnya?
Arsitektur Inggris sangat diformalkan. Aturannya tidak tergoyahkan. Jika Anda ingin membuat avant-garde di Inggris, mohon izinnya terlebih dahulu. Anda tidak akan pernah diterima sebagai elit budaya dengan pijakan yang sama. Tidak seperti Rusia, yang jauh lebih demokratis dan liberal, bahkan jika Anda perlu membiasakan diri dengan beberapa aspek khusus kehidupan Rusia.
Dan bagaimana dengan arsitektur modern Rusia?
Secara umum, itu tidak buruk. Tentu saja, jika menyangkut pekerjaan pengembang, arsitektur Rusia bisa lebih cerdas, tidak vulgar seperti yang terkadang terlihat dari luar.
Sudah berapa lama Anda mengamatinya "dari luar"?
Saya telah datang ke Rusia untuk waktu yang lama dan berkali-kali, tinggal di Moskow. Dan pada tahun 2000 saya menemukan Capital Group - mitra pertama saya di Rusia yang dapat bekerja sama dengan saya.
Bagaimana kolaborasi Anda dimulai?
Saya kenal seorang arsitek muda Rusia yang bekerja dengan Capital Group. Kami bertemu dan akhirnya mereka menawarkan saya untuk menjadi arsitek mereka. Tetapi karena saya telah bekerja sendiri selama dua puluh tahun, dengan nama saya sendiri, saya menyarankan pilihan lain. Saya akan tetap menjadi arsitek independen. Tetapi bekerja sama dengan mereka dan bekerja untuk mereka, begitulah cara saya terbiasa bekerja dengan pelanggan saya yang lain. Kami bekerja dengan sangat baik untuk sementara waktu, dan kemudian kami berpisah. Bagaimana dan mengapa, Anda tahu.
Namun, beri tahu kami lebih banyak tentang ini
Situasi dengan Capital Group sederhana - saya datang ke Rusia karena saya akan bekerja dengan mereka. Saya membuat bengkel, kami membuat proyek yang agak tidak biasa dan kami membuat orang membicarakannya. Ini berlangsung dari 2000 hingga 2004, ketika menjadi jelas bagi saya bahwa mereka benar-benar akan membangun sesuatu yang berbeda dari apa yang saya rancang. Saya dapat menyetujui beberapa perubahan yang akan membuat proyek dalam batas-batas logika yang saya gambar, tetapi ini adalah perubahan yang tidak dapat diterima bagi saya. Sejak saat itu, hubungan kami memburuk dan kami berhenti bekerja sama. Saya tidak akan pernah setuju bahwa proyek saya "City of Capitals" dapat diubah tanpa bisa dikenali bahkan tanpa bertanya kepada saya.
Apakah ada yang berubah sejak Anda memenangkan kasus melawan mereka di Pengadilan Arbitrase Stockholm?
Tidak, posisinya tidak berubah sama sekali, mereka tetap percaya bahwa mereka adalah pemegang hak cipta. Mereka bahkan mengklaim bahwa saya menyerang Rusia, meskipun saya tidak berperang melawan Rusia, saya memperjuangkan hak-hak saya.
Dan pada saat yang sama, orang-orang dari biro arsitektur Amerika NBBJ, yang sedang menyelesaikan proyek tersebut, mendatangi saya dengan permintaan maaf dan berbicara tentang kesalahpahaman, mereka mengakui bahwa mereka salah.
Mungkin di Rusia lebih mudah bekerja dengan pelanggan negara, dan bukan dengan pelanggan pribadi?
Seperti di negara mana pun dengan mesin negara besar, birokrasi Anda lambat. Itu digaungkan, dan bahkan jika Anda memiliki persetujuan dari walikota, perdana menteri, bahkan presiden, ini tetap tidak menjamin bahwa Anda akan diizinkan untuk bekerja dengan damai.
Itu semua tergantung pada pelanggan itu sendiri. Saya memiliki proyek yang lebih kecil daripada City of Capitals di St. Petersburg, yang akan jauh lebih baik. Klien saya di sana lebih berupaya dalam hal pengorganisasian pekerjaan dan kualitas konstruksi.
Apakah Anda bersikap santai ketika nama Anda hanya digunakan untuk meningkatkan nilai penjualan sebuah proyek?
Ini tidak hanya berlaku untuk saya, Ini adalah masalah bagi seluruh dunia dan seluruh komunitas arsitektur - sejak awal 1980-an. Dan di sini tidak ada gunanya mengutuk keserakahan pengembang atau megalomania dan kebodohan arsitek - termasuk milik saya, omong-omong. Lebih tepat mengutuk negara. Ini tanggung jawabnya. Anda harus memahami bahwa ketika sejumlah besar uang terlibat dalam permainan, tanpa amandemen apa pun, tanpa kendali negara, ekses tidak dapat dihindari. Kami membutuhkan batasan, peraturan pemerintah.
Tapi Anda, sebagai orang Belanda, dan karena itu terlahir sebagai demokrat, harus melawan semangat spekulasi dalam arsitektur
Apa artinya - spekulasi? Ngomong-ngomong, masyarakat Belanda tidak seterbuka dan transparan seperti yang dikatakan tentang dirinya sendiri. Ini adalah masyarakat kecil, tetapi ada ketidakadilan di dalamnya dibandingkan di masyarakat lain. Lebih dari yang ingin dilihatnya. Tetapi Anda benar bahwa kaum muda di Belanda terus-menerus memprotes spekulasi real estat.
Kaum muda memprotes, sementara pengembang sedang bekerja. Bahkan di Belanda, di negara saya, adalah mungkin untuk membangun sebuah rumah di pusat kota Amsterdam, yang bahkan sebelum penyelesaiannya dijual dengan harga yang jauh lebih mahal daripada biaya pembangunannya. 100 persen dari laba bersih. Jika ini memungkinkan bagi kami, keuntungan apa yang bisa diperoleh di Rusia? Ini terlalu banyak uang untuk diserahkan.
Adakah perbedaan hak cipta arsitek di Rusia dan di Eropa?
Untuk menjamin hak ciptanya, seorang arsitek harus memiliki kontrak dengan pelanggan, dan ini berarti bahwa begitu pelanggan setuju untuk menandatangani kontrak, dia akan melaksanakan proyek ini dan proyek khusus ini, dan bukan sesuatu yang serupa dengannya. Oleh karena itu, saya tidak pernah terburu-buru untuk menyetujui pelanggan - sampai kami menyetujui semua yang tertulis di atas kertas. Situasinya sedikit berbeda di Inggris Raya. Di Inggris Raya, ini harus dinegosiasikan secara khusus.
Apakah situasi mungkin terjadi di Eropa ketika Teater Mariinsky milik Perrot dibangun tanpa Perrot?
Terserah arsitek untuk memastikan bahwa proyeknya dilaksanakan tanpa distorsi. Dan jika Perrault tidak menentang mereka yang melakukan pekerjaannya, maka tidak ada masalah.
Seberapa menyakitkan transfer kuartal Avant-garde Rusia yang Anda rancang ke situs lain untuk Anda? Mereka mengatakan bahwa ada pertemuan dengan Luzhkov, dan dia mengatakan bahwa proyek itu bagus, tetapi tidak untuk tempat Anda membuatnya
Itu terjadi pada musim panas 2004 dan manajemen Capital Group sangat kecewa. Bagi saya, saya dapat mengakui bahwa Luzhkov punya alasan untuk ini. Misalnya, situs yang semula diusulkan terlalu dekat dengan gereja kecil yang berdiri di sana. Dalam kasus ini, saya meminta pihak berwenang untuk memindahkan proyek ke tempat lain, tetapi menemukan tempat ini di dekat Balai Besar Seniman.
Apa yang terjadi dengan "avant-garde Rusia" sekarang?
Sepertinya mereka masih akan membangunnya. Tetapi ini adalah salah satu proyek yang paling sulit untuk dibangun, bahkan dalam praktik saya. Saya tidak tahu apakah pelanggan saya siap untuk menerapkannya. Dia sangat besar dan sangat ambisius.
Seambisius proyek Anda untuk sebuah pulau buatan yang mereproduksi garis besar Rusia di laut lepas pantai Sochi? Proyek ini sedikit berbahasa Arab, sedikit Amerika dan tentu saja Belanda dalam arti menciptakan daratan baru di tengah laut
Ya, ini adalah sedikit semangat dari proyek-proyek yang sedang digemari saat ini yang sedang dilakukan baik di Teluk Persia maupun di Amerika. Ini adalah buah dari globalisasi. Merupakan kebiasaan untuk memarahi globalisasi, mengatakan bahwa ini adalah jalan menuju hilangnya identitas nasional, dan seterusnya, hanya uang yang memutuskan di dalamnya. Tetapi jika Anda melihat sejarah arsitektur, Anda akan melihat bahwa melintasi batas negara, bertukar pikiran, adalah cara terbaik untuk mengembangkan budaya nasional. Barok terbaik di Polandia dibuat oleh seorang arsitek Belanda. Kami tidak memiliki gaya barok di Belanda, kami tidak mencintai Tuhan dengan sungguh-sungguh untuk membangun kuil yang begitu megah untuknya. Saya tertarik untuk membawa polesan internasional ini ke tempat yang menarik seperti Sochi. Di sini Rusia dan Kaukasus dan Eropa dan Asia bertemu. Ini adalah persimpangan dunia, yang tetap menjadi Rusia "besar".
Seberapa akurat salinan Rusia "besar" Anda ini - apa yang ada di tempat Moskow, dan apa yang ada di penjara Siberia?
Dalam detail seperti itu, modelnya tentu tidak akurat. Ini bukan peta geografis. Kalau tidak, saya harus mereproduksi di sana sungai-sungai Anda yang indah, semua tikungannya, perbukitan dan dataran Anda. Tapi ini bukan salinan Rusia. Saya ingat film berjudul Toy Trains. Jadi kata-kata pertama penyiarnya adalah seperti ini: “Ini film tentang kereta mainan. Kereta mainan bukanlah tiruan miniatur kereta api.” Mereka terlihat seperti kereta api, tapi kami menggunakannya untuk bermain. Untuk berfantasi. Ini adalah mainan, kereta metafora ini, bukan modelnya.
Anda telah menciptakan metafora yang luas untuk Rusia modern, mungkin metafora bagaimana ia ingin melihat dirinya sendiri: kecil, rapi, di tengah laut yang hangat, di mana semua tetangga berhasil tenggelam
Rusia memiliki setiap kesempatan untuk menjadi negara yang sangat menarik. Baik Rusia yang besar maupun yang kecil ini. Mungkin tidak 100 persen benar, tidak 100 persen akurat. Seperti semua hal baik di dunia, hal itu tidak dapat diatur sepenuhnya. Ini sedikit tidak jujur, di suatu tempat terlalu mahal, di tempat yang terlalu murah. Tidak ada seniman di dunia ini yang dapat mengatakan "seni saya benar-benar benar." Setiap orang berbohong sedikit.
Ketika Anda ditanya apa yang sedang Anda rancang dan bangun, Anda biasanya menjawab, Saya sedang melakukan sesuatu sekarang, tetapi masih terlalu dini untuk membicarakannya
Bukannya aku mencurigai semua orang. Saya hanya mencoba untuk berhati-hati - saya belajar ini dari pengalaman dengan Capital Group - ketika saya bekerja dengan tujuh proyek dan beberapa di antaranya dibangun - tetapi tidak oleh saya. Saya sekarang memiliki 17-18 proyek yang sedang saya kerjakan di Rusia. Malam ini saya mempresentasikan proyek kepada pelanggan saya dari Siberia, kami berharap dapat memulai konstruksi pada akhir musim panas. Di Moskow, saya punya 4 proyek, salah satunya harus mulai dibangun pada pertengahan tahun depan, dan satu lagi sedang dibangun sekarang. Mendekati akhir, akan mungkin untuk membicarakannya.
Apakah ada perbedaan mendasar dalam pendidikan dan cara kerja arsitek Barat dan Rusia?
Arsitek Rusia banyak berubah sekarang. Ada sedikit perbedaan antara arsitek muda Barat dan Rusia dibandingkan antara arsitek Rusia dari generasi muda dan tua. Beberapa arsitek muda Rusia bekerja untuk saya sekarang, dan saya sangat senang dengan mereka.
Dan jika Anda dapat mengidentifikasi fitur sekolah arsitektur yang berbeda dalam kaitannya dengan konstruksi Rusia
Misalnya, arsitek Swiss menikmati reputasi seperti itu karena mereka terbiasa mengusulkan proyek yang sangat rinci dan rumit yang tidak hanya menyangkut bangunan, tetapi juga seluruh lingkungannya. Ini adalah persyaratan Swiss. Bagi Rusia, mereka terlalu menuntut pada diri sendiri dan orang lain.
Arsitek Jerman adalah arsitek hebat, tapi sedikit membosankan. Dan perilaku arsitektur gaya Prancis juga tidak cocok di Rusia.
Arsitektur Amerika sama dengan orang Amerika itu sendiri - berat, besar, berisik. Arsitek Amerika sangat energik, baik hati, tetapi tidak selalu elegan dan halus.
Mungkin arsitek Rusia seperti orang Amerika. Mereka menuai keuntungan dari ledakan konstruksi. Mereka merancang, dan banyak, tetapi pada saat yang sama mereka tidak terlalu mengikuti konstruksinya, mereka terburu-buru untuk memiliki waktu untuk semuanya. Banyak dari mereka, menurut saya, dimanjakan oleh situasi saat ini.
Saya cukup optimis, tapi saya ingin arsitektur Rusia lebih bergaya Eropa dan lebih sedikit gaya Amerika dan Asia. Jika tidak, mereka akan mengubah Rusia menjadi Dubai. Saya tidak tahu apakah orang-orang Moskow akan bahagia jika mereka bangun suatu hari dan melihat bahwa kota mereka telah menjadi sama modern dan jeleknya.
Apakah menurut Anda proses ini masih bisa dihentikan?
Saat saya melihat sekeliling, ada bangunan yang saya suka dan ada yang hanya oh-oh-oh. Ketika saya berbicara dengan Luzhkov, dia bertanya kepada saya: "Mengapa Anda mengusulkan untuk membangun gedung yang begitu kompleks?" Saya menjawabnya: “Lihat ruangan tempat kita berbicara, didekorasi dengan mewah, dan tidak dicat dengan cat tanpa noda. Kami berbicara tentang hal-hal penting, Anda adalah orang penting dan Moskow adalah kota Eropa terpenting. Interior kantor Anda menekankan ide ini - dengan dekorasinya. Saya ingin melakukan hal yang sama dengan Moskow - bangunan saya. Jika sebuah bangunan besar, ia harus dirancang dengan mewah, harus rumit untuk menyenangkan dan tidak menimbulkan guncangan. " Dan pada akhirnya Luzhkov berkata: "Baiklah, ayolah." Dan bagaimanapun, mereka tidak dibangun seperti itu, ini tidak bisa dibiarkan, saya berjuang sebaik mungkin, tetapi mereka adalah bangunan-bangunan di Kota Moskow, di balik jendela ini dalam panorama Moskow. Kita harus meninggalkan jalur pembangunan Amerika. Rusia terlalu indah untuk diikuti. Ini bukan negara asing bagiku. Istri saya orang Rusia, anak saya setengah Rusia. Saya sudah berada di sini selama 18 tahun terakhir dan negara ini telah memberi saya peluang yang luar biasa. Sayangnya, ada beberapa momen tidak menyenangkan di sini, tapi di mana tidak, di negara mana? Saya sangat senang di sini.
Banyak arsitek Barat mengeluh sulitnya bekerja di Rusia
Ini aneh. Mengapa pergi bekerja di suatu negara untuk mengeluh tentang hal itu? Ya, saya melihat prospek di Rusia. Sejujurnya, saya tidak khawatir tentang bagaimana segala sesuatunya akan berkembang, apakah itu akan menjadi lebih baik atau lebih buruk. Saya sangat senang di Rusia, karena saya melihat perubahan menjadi lebih baik, saya juga berpartisipasi di dalamnya, saya melakukan apa yang saya bisa. Saya siap menunggu, saya siap mengalah kepada pelanggan saya, bukan menekan mereka. Dan inilah yang terjadi. Saya baru ingat apa yang saya katakan kepada Dominique Perrault di bar Astoria.
Apa?
Saya mengatakan kepadanya, "Selamat." Meskipun, saya tidak senang, tentu saja, dia menang, bukan saya. "Selamat! Jika Anda bisa membangunnya, ini adalah gedung. Jika Anda merasakan kekuatan untuk membangunnya."
